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Interview mit Adela Mahling und Dominik Berger

Montag, der 24. Juni 2019 im Büro der Konsenslotsen in Berlin.

 

Adela Mahling: Gründerin und Geschäftsführerin der Konsenslotsen in Berlin, Erziehungswissenschaftlerin und Pädagogin, Trainerin für Gewaltfreie Kommunikation und Globales Lernen, Moderatorin und SK-Ausbilderin.

Dominik Berger: Berater, Coach und Innovator, seit 2012 Mitentwickler des SK-Prinzips, Geschäftsführer von Business Konsens in Graz, Geschäftsführer von acceptify, Initiator des International SK-Netzwerks, Moderator und SK-Trainer.

 


 
Adela Mahling und Dominik Berger

Wenn jemand noch nie etwas vom Systemischen Konsensieren gehört hat und fragt - was ist das? Was antwortet ihr?
Adela: Systemisches Konsensieren ist eine Methode, mit der Gruppen einfach und schnell Entscheidungen treffen können. SK hilft Gruppen, in ihre Wirksamkeit zu gelangen, in effektives Handeln. Gruppen wollen etwas Gemeinsames, sie haben immer einen bindenden Faktor, sei es allein dadurch, dass sie von einer Sache gemeinsam betroffen sind. Der Sinn von SK ist, Gruppen zu helfen, sich möglichst schnell und gut zu einigen und tragfähige Lösungen zu entwickeln. Lösungen, die wenig Konfliktpotenzial haben und deswegen wenig Reibungsverlust.
Systemisches Konsensieren hilft Gruppen auch, ihre Wirksamkeit nicht im eigenen gruppendynamischen Prozess zu verpulvern, sondern dahin zu verlagern wo sie wirklich gebraucht wird, nämlich in die Umsetzung ihrer Visionen, Träume und Ziele.

Dominik: Wo Menschen zusammen leben, wo Menschen zusammen arbeiten, gibt es Spannungen. Ein gutes Zusammenleben braucht einen Umgang mit diesen Spannungen. Gelingt das, ist es ein lebendiges Miteinander, wo es Kreativität gibt, wo es einen guten Ausgleich zwischen Individualität und Gemeinwohl gibt. Gelingt es nicht, führt das in Konflikte, in Blockaden und in: Dort fühle ich mich nicht wohl, dort mache ich zu, dort mache ich Dienst nach Vorschrift, dort kündige ich innerlich, dort steige ich aus. Das SK-Prinzip ist eine einfache pragmatische Art, mit Spannungen in Gruppen umzugehen und einen friedlichen Umgang im Miteinander zu finden.

Wir haben ja alle gelernt, demokratisch abzustimmen, also bei Entscheidungen zu fragen: wer ist dafür, wer ist dagegen, wer enthält sich? Was ist jetzt der Unterschied zwischen dem Systemischen Konsensieren und dem Abstimmen wie wir es kennen?
Adela: Das Mehrheitsprinzip schürt Konflikt. Wir haben meistens, oder immer, Gewinnende und Verlierende. Der Grundgedanke des Mehrheitsprinzips ist: Was die Mehrheit will, ist das Richtige.
Das Mehrheitsprinzip findet die Präferenz heraus, also es fragt nach dem, was besser ist als. Es findet aber nicht heraus, wie gut dieses „Besser-als“ ist und wie sehr die Abstimmenden damit zufrieden sind.
Ein wesentlicher Entscheidungsparameter des Systemischen Konsensierens ist die Zufriedenheit der Gruppe. SK fragt nicht, welcher Wunsch bekommt die meisten Stimmen, sondern wo gibt es die wenigste Ablehnung. Denn im Umkehrschluss erreichen wir so die größte Zufriedenheit.

Dominik: Damit Menschen sich in Gruppen wohlfühlen und Gruppen auch lebendig sind, ist das Respektieren des Nein ein ganz wichtiges Element. Wenn mein Nein nicht geachtet wird, fange ich an, mich schützen zu müssen. Dann gehe ich entweder in den Kampf-, Flucht-, oder Erstarrungsmodus, also ins Reptiliengehirn. Aber das ist kein Ort, an dem ich leben möchte. Im gemeinsamen Leben gibt es auf der einen Seite diesen Wunsch nach Harmonie und auf der anderen Seite den Wunsch nach Lebendigkeit. Wenn aber das Nein nicht geachtet wird, dann ist die Gemeinschaft weder harmonisch noch gesund lebendig.
Für die Umsetzung einer Entscheidung ist aus unserer Sicht das Konfliktpotenzial zunächst mal viel wichtiger als die Begeisterung. Für uns ist ein Vorschlag, für den es mittlere Begeisterung aber kein Konfliktpotenzial gibt, ein wesentlich besserer Vorschlag, als wenn es hohe Begeisterung gibt und gleichzeitig hohes Konfliktpotenzial. Denn wenn ich so einen Vorschlag umsetze, dann gibt es mit hoher Wahrscheinlichkeit Streit und Zerwürfnisse.
Und noch etwas: beim Mehrheitsprinzip habe ich nur eine Stimme. Das heißt, Stimme ist ein begrenztes Gut, und um ein begrenztes Gut wird typischerweise gestritten.

Und was ist mit Stimmen beim Systemischen Konsensieren?
Dominik: Um Widerstand streitet sich niemand, denn den will niemand haben. Und nachdem jeder Vorschlag von jeder Person mit Widerstand bewertet wird, gibt es bei den Bewertungen keine Streitereien. Ich muss also keine Lobby-Arbeit machen, um Widerstandspunkte zu sammeln.

Können wir mal ein Beispiel nehmen und daran beschreiben, wie SK geht. Nehmen wir mal an, da ist eine Wohnprojektgruppe, die seit einem Jahren zusammen wohnt und jetzt feststellt, dass der Gemeinschaftsraum überhaupt nicht genutzt wird. Dabei war er ihnen in der Planungsphase ganz besonders wichtig gewesen, und alle sind ja auch an den Kosten beteiligt. Jetzt haben zwei aus der Gruppe die Initiative ergriffen und ein Konzept für die Nutzung des Gemeinschaftsraums entwickelt. Die Gruppe trifft sich also, die beiden stellen ihren Vorschlag vor, und schon geht das große Diskutieren los. So geht das ja üblicherweise. Wenn ihr beiden als SK-Moderatoren eingeladen wärt, wie würdet ihr vorgehen?
Adela: Ich würde die beiden Initiator*innen bitten, ihren Vorschlag kurz und knackig zu visualisieren, auf dem Flipchart zum Beispiel, damit deutlich wird, welche Punkte ihnen wichtig sind und worin sie eine Verbesserung zum jetzigen Stand sehen. Dann würde ich die Gruppe bitten, rund um den Vorschlag und die einzelnen Punkte ihre Bedenken ebenfalls kurz und knackig aufzuschreiben, denn du hast ja gesagt, dass die große Diskussion losgeht, und das sind Bedenken und Einwände, die gehört werden wollen.
Wenn Menschen Angst haben, dass sie nicht gehört werden, werden sie lauter und lauter und wiederholen sich, und deshalb finde ich es wichtig, dass die Einwände wertgeschätzt und auch verschriftlicht werden und auch einen sichtbaren Platz bekommen. Wenn das passiert ist, könnte man ein erstes Mal konsensieren und sagen: Ihr seht jetzt sowohl den Vorschlag, was er bezweckt und was er soll, und ihr seht auch die Bedenken. Wenn wir den Vorschlag, so wie er jetzt da steht, umsetzen, wie hoch ist da dein Widerstand? Wir würden diese Abfrage mit einer Skala von null bis zehn erheben. Null bedeutet: Ich habe damit überhaupt kein Problem. Das muss nicht heißen: Finde ich super. Das ist ganz wichtig. Zehn bedeutet: Ich gehe auf die Barrikaden, das geht für mich gar nicht. Bewertungen zwischen null und zehn werden nach Gefühl vergeben.
Diese Bewertung machen alle Personen, die betroffen und beteiligt sind. Die vergebenen Widerstandspunkte werden in eine Liste geschrieben, und so erhält die Gruppe ein erstes Stimmungs- oder Meinungsbild, mit dem sie dann weiterarbeiten kann.

Wenn also 20 Leute in der Gruppe sind, dann wäre das Maximum an Widerstandspunkten 200.
Adela: Genau. Wir sehen dann wieviel Widerstandspunkte gegeben wurden, wir sehen aber auch, wie viele nicht vergeben worden sind. Es gibt uns also darüber Aufschluss, wie hoch der Widerstand gegen den Vorschlag ist, aber auch wie hoch die Akzeptanz ist.

Dominik: Wenn man den Vorschlag, den die zwei ausgearbeitet haben, mit Widerstand bewertet, macht es auch Sinn, sich die Option anzuschauen: Was ist, wenn wir uns nicht gemeinsam entscheiden, was passiert dann? In dem Fall würde es mit dem Gemeinschaftsraum einfach so weiterlaufen wie bisher. Das kann man auch messen und fragen: Wie hoch ist der Widerstand dagegen, dass alles so bleibt wie es ist? Dann habe ich einen Vergleich zwischen mehreren Optionen, und die Gruppe hat ein Stimmungsbild und sieht, wo sie auf der Inhaltsebene steht.

Adela: Dieses Konsensieren ist der Öffner für einen Dialog. Es ist keine Abstimmung.

Dominik: Es könnte sich eventuell ein vertiefter Konsensierungsprozess anschließen, bei dem zu der Fragestellung “Wie nutzen wir den Gemeinschaftsraum sinnvoller oder besser?” vielleicht zehn Vorschläge entwickelt werden.
Das Ziel ist ja, Vorschläge zu haben, die möglichst wenig Widerstand haben, die also von der Gruppe möglichst breit getragen sind. Die, wenn sie umgesetzt werden, zu keinen Konflikten mehr führen.
Man kann dazu natürlich auch die Software acceptify (eine Software für Systemisches Konsensieren A.d.R) einsetzen. Wenn Mitglieder der Gruppe nicht dabei sein können, vielleicht in Urlaub sind oder aus anderen Gründen nicht teilnehmen können, dann können die zehn Vorschläge, die aus der Gruppe gekommen sind, auch von denen bewertet werden, die physisch nicht anwesend waren.

Wie geht das?
Dominik: Die beiden Personen, die das Treffen initiiert haben, oder auch wir, würden die zehn Vorschläge in acceptify eintragen und alle einladen, sie dort online zu bewerten. Dann bekommt die Gruppe ein Stimmungsbild, an dem alle beteiligt sind.

Ist diese Software umsonst, oder muss man sie kaufen?
Dominik: Für private Nutzer bis 25 Personen ist sie kostenfrei. Ab dem 26. Benutzer kostet sie 0,50 Cent pro Nutzer und Monat. Unternehmen und Gemeinden haben andere Preise. Wir haben diese Software entwickelt, weil das Arbeiten in Teams, die auf unterschiedliche Orte verteilt sind und die Digitalisierung überhaupt, mehr und mehr im Kommen ist. Und wenn mir Partizipation wichtig ist, dann möchte ich auch sicherstellen, dass die, die vielleicht physisch nicht anwesend sein können, trotzdem eingebunden werden.

Wer ist "wir" wenn du sagst, wir haben das entwickelt?
Dominik: Vor circa einem Monat haben wir ein Unternehmen gegründet, zu dem das SK-Erfinderteam gehören, eine professionelle Software Entwicklungsfirma und die Genossenschaft regiohelp, die Regionen unterstützt, um das Landleben lebenswert zu erhalten.

Ihr seid alle in Österreich?
Dominik: Ja, das ist ein österreichisches Unternehmen. acceptify hat bereits eine englische und eine deutsche Version, und wir werden es international verbreiten und vermarkten.

Kannst du ein Beispiel geben, um zu zeigen, wie man acceptify gut nutzen kann?
Dominik: Wenn man zum Beispiel in einem Meeting merkt, dass ein Thema strittig ist, dann kann man sagen, man lagert es aus in acceptify bis zum nächsten Meeting. So kann dann jeder Vorschläge zum Thema machen, diese in acceptify eintragen, wo sie dann auch von allen bewertet werden. Und beim nächsten Meeting hat man ein Stimmungsbild und sieht, wie die Gruppe zu den Vorschlägen steht, und es ist wesentlich leichter voranzukommen.

Ist der Umgang mit der Software schwer zu lernen?
Dominik: Nein, das ist sehr einfach.

Ich würde gern zurückkommen zu unserem Beispiel. Wie kommt die Gruppe jetzt zu einer Abstimmung darüber, wie sie den Gemeinschaftsraum nutzen will und was zu tun ist?
Adela: Ob die Gruppe nun software-unterstützt oder ganz konventionell gearbeitet hat, sie hat ein Stimmungsbild zu den Möglichkeiten, die auf dem Tisch liegen. Dieses Stimmungs- oder Meinungsbild zeigt das Konfliktpotential und die Knackpunkte. Nun können alle daran mitwirken, die Vorschläge gezielt zu verbessern, solange es sinnvoll ist, das zu tun. Zwischendurch kann immer wieder konsensiert werden, um dies zu überprüfen. Und um den Prozess an einer geeigneten Stelle zum Abschluss zu bringen, kann die Gruppe ebenfalls mit dem SK-Prinzip beschließen, welchen der Vorschläge sie nun umsetzen möchte. Hier verlassen wir die Ebene des Meinungsbilds und begeben uns auf eine Beschlussebene, die einer Abstimmung sehr ähnelt mit dem Unterschied, dass auch hier das entscheidende Ergebnis durch die gesamte Gruppe zustande gekommen ist.

Ich weiß von einigen Gruppen, dass sie gerne Systemisches Konsensieren lernen wollen. Was würdet ihr denen raten, wie sie vorgehen sollen?
Adela: Damit eine Gruppe SK lernen kann, lohnt es sich, am Anfang einen Einstiegsworkshop zu organisieren oder zu besuchen. Ideal ist, wenn die ganze Gruppe das macht. Die gemeinsame Erfahrung, die in einem von Trainern geleiteten Workshop gemacht werden kann, gibt der Gruppe viel Rückenwind. Ich habe immer wieder Delegierte aus Wohnprojektgruppen in meinen Seminaren. Das sind meist eine oder zwei Personen, die das dann zurücktragen, was sie gelernt haben, und dann braucht es eine aufgeschlossene Gruppe, um der Person aus den eigenen Reihen zu vertrauen.

Meine Erfahrung ist ja, dass der Transfer auf diese Art und Weise oft nicht gelingt.
Adela: Viele glauben ja, dass das Mehrheitsprinzip das Beste ist und dass Demokratie gleich Mehrheit ist. Sie wissen nicht und ahnen auch nicht, dass es etwas Sinnvolleres gibt, und deshalb können sie der neuen Methode auch nicht vertrauen. Sie wissen nicht, dass es etwas gibt, das ihre Ressourcen und ihre eigenen Interessen noch mehr schützt, als in den Kampf um die Mehrheit zu gehen. Da steckt viel Angst dahinter, dass wenn ich dieses Verhalten aufgebe, dieses Prinzip, in dem ich mich zumindest durchboxen kann, dass ich dann ungeschützt bin. Deswegen ist es wichtig beim Systemischen Konsensieren mit kleinen Erfahrungen anzufangen, wo nicht gleich die ganze Existenz der Wohngemeinschaft drangehängt wird. Ich glaube es braucht die Erfahrung, dass meine Interessen mindestens genau so gut, wenn nicht sogar besser geschützt sind, wenn wir das Entscheidungsprinzip wechseln.
Und ich glaube, da in Führung zu gehen und zu sagen: Liebe Leute, ich habe etwas Besseres, folgt mir! das ist viel schwieriger in der eigenen Peergruppe, als wenn jemand mit dem Label "Profi" kommt.

Was du sagst, erklärt genau, was ich oft beobachte.
Dominik: Also ich würde möglichst einfache Themen konsensieren, wie zum Beispiel die Frage: Welchen Film schauen wir an? Wohin machen wir den Ausflug? Was schenken wir der Mitbewohnerin zum Geburtstag? Themen und Fragen, von denen, wenn es schief geht, mein grundsätzliches Wohlbefinden nicht abhängt. Mit sowas würde ich beginnen und üben, und dabei lernt die Gruppe natürlich. Die Schwierigkeit am Konsensieren ist vielleicht, dass es im Kern sehr simpel ist. Selbst dreijährige Kinder kann man einbinden. Adela hat etwas für Kinder entwickelt, womit auch sie konsensieren können.
Das Thema Entscheiden ist ein weites und komplexes Feld, wo es ganz viele Fallstricke gibt, an denen man scheitern kann. Die Gefahr ist, dass wenn man etwas zu Komplexes macht und vielleicht scheitert, dann sagen alle: Die Methode kann das nicht. Aber tatsächlich haben essenzielle Dinge, zum Beispiel beim Klären der Rahmenbedingungen, gefehlt, was einem Profi nicht passiert wäre, aber die Gruppe hat sich da nicht zu helfen gewusst.
Mein Ideal wäre, wenn Wohnprojekte gemeinsam Workshops machen, und zwar nicht nur ein Mal, sondern sich auch immer wieder supervidieren lassen. Idealerweise im Austausch mit anderen Gruppen und so ein kollektiver Lernprozess zum Thema Gruppenentscheidung im Spannungsfeld zwischen Individualität und Gruppenwohl entsteht.

Adela, ich würde gerne darauf zurückkommen was Dominik erwähnt hat, was du für Kinder entwickelt hast. Was ist das genau?
Adela: Ich entwickle gerade die didaktischen Materialien für die Einführung des Systemischen Konsensierens in Kitas. Mit den Kindern nennen wir Konsensieren Igeln.
Es kam mal eine Erzieherin zu uns ins Seminar, und als Metapher für Widerstand hatte sie das Bild von einem Igel, der seine Stacheln hochstellt. Kinder verstehen schnell, dass ein Igel seine Stacheln aufstellt, wenn es ihm nicht gut geht. Es ist so faszinierend zu sehen, wie sich bei den kleinen Menschen derselbe Paradigmenwechsel vollzieht wie bei Erwachsenen, nur viel schneller. Denn die Kinder müssen längst nicht so viel verlernen wie wir Erwachsenen.
Ich träume seither den Igel-Traum. Ich möchte das Konsensieren mit Kindern verbreiten, damit sie schon früh in den Genuss kommen von all den Vorteilen, die das Systemische Konsensieren mit sich bringt, und nicht erst die Nachteile des Mehrheitsprinzips verlernen müssen.

Mich würde interessieren, wie ihr die Zukunft von SK seht und welche Visionen ihr habt.
Dominik: Meine Vision ist, dass das Bewusstsein zum Thema Entscheidungsfindung sehr breit in der Weltbevölkerung verankert ist und dort, wo Konsensieren passt, Menschen ganz natürlich und einfach konsensieren können. Und sei es, dass sie das über digitale Tools tun und sich wechselseitig unterstützen. Zum Beispiel wenn die Wohngemeinschaft A ein Problem hat, kann sie es im digitalen Problemlösungs-Netzwerk der Wohngemeinschaften posten, und alle Lösungsfinder der Wohngemeinschaften posten ihre Lösungsvorschläge, und am Schluss hat die Wohngemeinschaft A, die das Problem hat, 50 Vorschläge mitsamt der Bewertung aus der Comunity. Das ist eine Vision.
Oder wenn ich mir im politischen Kontext anschaue, dass wir Politik von unten her gestalten und entwickeln, wobei es nicht mehr darum geht, um Stimmen zu kämpfen sondern um die Frage: Was ist eine gute Lösung für diejenigen, die es betrifft? Es geht ja auch immer um ein Ringen im Miteinander, und das Systemische Konsensieren vermittelt Sicherheit in diesem Ringen. Ich glaube, dass wir mit dem, was wir tun, die Chance haben, die Welt auf eine andere Ebene des Miteinanders zu heben. Nachdem das Konsensieren so einfach ist und so wirkungsvoll, glaube ich, dass es ein wesentlicher Baustein zu einer großen Transformation sein kann. Und die beginnt im Kleinen.

Entscheidung heißt ja, man könnte es auch anders machen.
Dominik: Genau. In Gemeinschaften gibt es oft Situationen, in denen es kein Richtig und kein Falsch gibt, sondern immer nur individuelle Bewertungen: Was glaube ich, wie das wäre? Oder: Wie wirkt das auf mich? Wir sind schulisch dazu erzogen, dass es die richtige Antwort gibt, Beispiel Prüfungen. Aber in sozialen Systemen gibt es kein Richtig und kein Falsch. Soziale Systeme sind immer widersprüchlich. Da gibt es nur: Wir wissen es nicht - wir glauben das - wir probieren das aus. Da gibt es immer das Risiko des Scheiterns und die Möglichkeit des Lernens. Es ist ja nicht so, dass man die Spannungen zwischen Individualität und Gemeinschaft ein für alle Mal lösen kann. Sie kommen immer wieder. Gemeinschaft ist immer wieder gefordert in diesem Ringen zwischen den Polen der Individualbedürfnisse und dem, was für die Gemeinschaft sinnvoll ist.

Adela: Systemisches Konsensieren macht auch entscheidungsfreudig. Viele Menschen verlieren die Angst vor Gruppenentscheidungen, weil sie nicht mehr diese ganzen schlechten Erfahrungen machen: Entweder ich muss kämpfen oder ich verliere. Oder: Wenn wir im Konsens entscheiden, dann brauchen wir ewig. Mit diesen Erfahrungen sind viele Menschen unzufrieden. Das ist unser Glück, denn das Problembewusstsein steigt.
Wir haben festgestellt, dass es für Gruppen nicht so relevant ist, die beste oder die perfekte Lösung zu finden, sondern für Gruppen ist es wichtiger, dass sie gemeinsam einen Schritt weiterkommen. Und wenn es nicht mehr so anstrengend ist mit Leuten gemeinsam zu entscheiden, dann können wir es uns auch leisten, neu zu entscheiden und nachzusteuern und wieder zu gucken, wo ist mehr Balance zwischen dem Gemeinwohl und den individuellen Interessen.
Ich glaube, dass wir mit Systemischem Konsensieren in diesen Raum der Allverbundenheit kommen, wo wir wissen, dass unsere Bedürfnisse von der Gemeinschaft getragen werden und wir deswegen auch die Bedürfnisse der Gemeinschaft tragen können und wir so auch das friedliche Miteinander leben können, nach dem wir uns sehnen.
Noch etwas zu meiner Vision: Wenn wir rauskommen aus dem angstgeleiteten Paradigma von Mangel und Ich-krieg-zu-wenig, dann glaube ich, dass unsere Achtsamkeit mit allem, was lebt, größer werden kann. Das heißt auch, mit allem, was jetzt lebt und was nach mir lebt. Meine Vision und meine Hoffnung ist, dass wir mit dem Sk-Prinzip den Wandel zu einer enkeltauglichen Lebensweise aller Gesellschaften katalysieren oder beschleunigen können.

Dominik: Gerald Hüther sagt, dass der Grundwiderspruch des ganzen Lebens Autonomie und Verbundenheit ist. Wenn ich einen Prozess habe, in dem ich in meinem Leben alleine für mich und auch in Interaktionen mit anderen immer wieder einen guten Weg mit diesen beiden Polen finden kann, dann habe ich es in meinem Leben, und auch alle in meinem Umfeld, einfach einfacher.

Zum Schluss würde ich gerne noch fragen, wie ist eigentlich eure Zusammenarbeit zustande gekommen?
Dominik: Wir vom Business Konsens, Volker Visotschnig und ich, haben gesagt, wir wollen nicht über Angestellte wachsen. Wir wollen Menschen fördern, die selbständig, selbstbestimmt und freiwillig miteinander etwas aufbauen. Freiwilligkeit ist ein hoher Wert im SK-Umfeld. Da haben wir uns umgeschaut, wer brennt für das Systemische Konsensieren und ist gut. Jetzt ist der gemeinsame Plan entstanden, eine SK-Organisation zu gründen, an der Menschen, die enger mit SK in Berührung sein wollen, auch gut andocken können, sich einbringen können und auch Nutzen ziehen können aus dem, was gemeinschaftlich entsteht.

Herzlichen Dank euch beiden für das Gespräch.

 

Konsenslotsen, Berlin: https://konsenslotsen.de

Business Konsens, Graz: http://www.businesskonsens.eu

www.sk-prinzip.eu

www.acceptify.at

 
     
   
 
   

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