Wie geht die kürzeste Beschreibung von STADTRAUM 5und4, die du geben kannst?
Wir haben eine Plattform geschaffen, die das Ziel hat, den gemeinnützigen – man sollte besser sagen den am Gemeinwohl orientierten - Wohnungsbau wieder zu beleben und gleichzeitig auf die nächste Ebene zu bringen. Der gemeinnützige Wohnungsbau war ja eher als Versorgungswohnungsbau gemeint, war aber ansonsten nicht besonders werteorientiert. Wir wollen die Stadt zu einem Ort des Lebens in Vielfalt machen und bringen bei STADTRAUM 5und4 z.B. noch die Aspekte der Inklusion, sowohl im kulturellen als auch im ökologischen Sinne mit rein.

Und wer ist „Wir“?
„Wir“ ist im Idealfall ein möglichst großer Teil der Stadtgesellschaft, den wir mit einem offenen Prozess und möglichst breiter Ansprache versuchen zu adressieren. Das heißt, eine Idee in den Raum zu stellen und zu schauen, bei welchen Menschen sie auf fruchtbaren Boden fällt. So dass sie sagen: das ist etwas, wofür ich mich engagieren will.

Wenn ich dich richtig verstehe ist das „Wir“noch klein, kann und soll im Lauf der Zeit aber groß werden.
Genau. Es soll groß werden im Sinne des Unterstützerkreises und einer breiten gesellschaftlichen Absicherung. Klassischerweise werden ja Genossenschaftsbewegungen oder andere gemeinwohlorientierte Projekte gern in eine bestimmte politische Ecke gedrängt. Aber das widerspricht letztendlich dem Begriff „Gemeinwohl“. Die These ist, dass das, was wir wollen, für die Gesamtgesellschaft gut ist. Auch für Menschen, die vielleicht durch Begrifflichkeiten, die besetzt sind, erstmal eine falsche Assoziation haben. Aber der Sache nach dient ja die „gesunde Stadt“ dem Wohlhabenden genauso wie dem Nichtwohlhabenden.

Ich würde gern ganz konkret nachfragen: wie groß ist das „Wir“ zum jetzigen Zeitpunkt?
Wir haben vor einigen Wochen den Verein mit rund 30 Mitgliedern gegründet. Wir haben einen Unterstützerkreis von grob 100 Menschen, die klar bekundet haben, sie würden auch mitarbeiten wollen, können das aber aus welchen Gründen im Moment nicht. Sonst haben wir nur noch das Maß der ideellen Unterstützer, und wenn man die Petition, die wir jetzt lanciert haben, als Massstab nimmt, sind es derzeit ca. 1000.

Mal ganz an den Anfang…. hat es für dich und dein Engagement sowas wie eine Initialzündung gegeben?
Generell gibt es ja die Idee, dass Menschen ihre wesentlichen Charaktermerkmale schon mit 16 Jahren entwickelt haben. Ich würde sagen, das trifft auch auf mich zu. Veranlagt, sowas in der Art zu machen, ist es bei mir eigentlich schon immer gewesen. Es hat halt je nach Lebensphase unterschiedliche Ausprägung gehabt. In der Jugend Protest, dann politisches Engagement, dann der Versuch, das Erwerbsleben mit ideellen Inhalten zu kombinieren. Deswegen war ich 2 Jahrzehnte in der Photovoltaik-Industrie tätig. Das Thema Genossenschaft hat mich schon im Solarbereich für ein Jahrzehnt begleitet, weil ich bei einer niederländischen Genossenschaft gearbeitet habe. Mir gefiel immer die Idee, einen Teil meiner Energie für das Gemeinwohl einzusetzen. Gleichzeitig liebe ich es aber auch nach professionellen Maßstäben zu arbeiten.

Du steckst sehr viel Zeit und Kraft in die Arbeit an STADTRAUM 5und4, manchmal sieht es aus, als wäre es ein full-time-job, den du da machst.
Es sieht vielleicht mehr aus als es ist, aber es ist deutlich mehr als jemand, der voll erwerbstätig ist, normalerweise leisten kann. Da ich Freiberufler bin, habe ich zum einen Gestaltungsspielraum, aber tatsächlich habe ich 22 Berufsjahre relativ intensiv gearbeitet und bin von den in den Rahmenbedingungen gegebenen Möglichkeiten, Berufliches mit Ideellem zu verbinden, ein bisschen ernüchtert. Da habe ich natürlich auch mein Lehrgeld bezahlt. Wenn mich jetzt jemand fragt, sage ich immer: ich mache gerade eine Art aktives Sabbatical. Mit dem, was ich mir an Freiheit erarbeitet habe, kann ich mich entweder eine Zeit lang auf die faule Haut legen und Urlaub an der Sonne machen, oder es vergemeinschaften und gesellschaftlich wertvoll nutzen. Und ich sehe mehr Sinn darin und dementsprechend macht es mir auch mehr Freude, letzteres zu tun.

Es geht eben darum, unsere Idee nicht nur als Forderung in den Raum zu stellen, sondern uns auch als Gesprächspartner gegenüber der Stadt zu positionieren, dass sie die Rahmenbedingungen schaffen kann, damit solche Projekte möglich werden.

Hast du mit dir selbst etwas ausgemacht, so dass du sagst: bis dann und dann mache ich das, und wenn es dann nicht erfolgreich ist, dann lasse ich es?
Ich weiß, dass es einen langen Atem braucht. Als ich anfing, mich mit dem Thema zu beschäftigen, habe ich mir auch darüber Gedanken gemacht, dass es kein Projekt ist, wo ich selbst als Projektentwickler die volle Kontrolle über den Prozess habe. Wenn ich das partizipativ öffne, habe ich die ganze Gruppendynamik und die Vielfalt, die Vielfalt, die ich auch will. Ich weiß aber auch, dass die bremsend ist. Aber da ich keine Referenz dafür habe und sowas zum ersten Mal mache und letztendlich auch jede Gruppensituation anders ist, habe ich von vornherein eine gewisse Langsamkeit einkalkuliert. Ich habe mir fest vorgenommen, dass ich mir 3 Jahre gebe, um zu entscheiden, ob es funktionieren kann. Und ich hab ja auch von vornherein immer klar kommuniziert, das jeder, der mitmacht, so eine Zahl wie 7 Jahre im Kopf haben sollte, bis es zur Realisierung eines Projekts kommen wird.

Und wieviel Zeit von deinen 3 Jahren ist schon um?
Da ist die Tür offen für einen gewissen Selbstbetrug. Denn da ich wirklich bei Null angefangen habe… ich komme zwar hier aus Köln, habe aber in Köln kaum Netzwerk, so würde ich mal das erste Dreiviertel Jahr abziehen, denn ich musste erstmal die Voraussetzung schaffen, um überhaupt tätig zu werden. Insofern ist jetzt etwas mehr als 1 Jahr, oder anderthalb Jahre sind jetzt um, wo man sagen würde, da hatte ich die ersten Mitstreiter und die Idee war soweit umschrieben, dass man sagen kann: da haben wir losgelegt.

Wenn du mal schaust, wie weit ihr jetzt seid… der Verein befindet sich in der Gründungsphase und es sind schon relativ viele Menschen an Bord, die Idee macht sich breit, und es wird immer bekannter, was STADTRAUM 5und4 ist… bist du zufrieden damit, oder gibt es einen Punkt, wo du sagst, nee, das geht echt zu langsam?
Da ich ein Morgenmuffel bin, geht es mir morgens zu langsam und abends bin ich wieder zufrieden…

… ich glaube, das ist ein wunderbarer Schlüssel, um gut mit partizipativen Prozessen leben zu können…
… natürlich ist es auch ein Lernprozess. Ich habe ja schon gesagt, ich habe damit keine Erfahrung. Ich habe zwar immer wieder partizipativ gearbeitet, aber ohne so ein klares Projektziel, was dahintersteht. Natürlich haben wir den klaren Anspruch für die Idee als solches zu werben, aber es soll sich ja auch aus wohl überlegten Gründen im Konkreten manifestieren, weil wir sonst darüber reden, was andere Leute tun sollen und wir auch kein Verhandlungspartner für, zum Beispiel, die Kommunen wären. Es geht eben darum, unsere Idee nicht nur als Forderung in den Raum zu stellen, sondern uns auch als Gesprächspartner gegenüber der Stadt zu positionieren, dass sie die Rahmenbedingungen schaffen kann, damit solche Projekte möglich werden.
Wir haben ja schon viel erreicht in dem Sinne, dass wir viele Aktive erstmal hatten. Aber, wie in jedem Gruppenprozess, haben wir jetzt eine Konsolidierungsphase, in der einige Leute feststellen, dass sie zwar verbal erfasst haben, dass es lange dauert, aber dass das Lange-dauern doch zu viel persönliche Hingabe erfordert, was auch das Aushalten von Gruppenprozessen angeht. Ich weiß nicht, ob ich dem gerecht werde, aber ich versuche so ein bisschen der kontinuierliche Faktor zu sein, der sich von nichts umwerfen lässt und so ein bisschen Orientierung gibt.
Da ist mein Komfort: Am Anfang war es eine vage Idee, und ich bin im Wesentlichen auf dem Weg immer nur bestätigt worden. Es gab konkrete Startpunkte und eine Vision. Und diese Vision kann ich jetzt immer detaillierter ausmalen, und sie wird immer besser dadurch.

Kannst du die Vision bitte mal beschreiben?
Die Vision ist, dass wir Menschen, wir Bürger, vorausgesetzt, dass man den richtigen Rahmen schafft, in einer fröhlichen Art und Weise unter gleichzeitiger Achtung anderer Menschen und der Umwelt leben können, eben nachhaltig. Die Vision ist, dass man die schöpferische Quelle der Menschen aktiviert, wenn man einen Ort der Gemeinschaft und der Sicherheit schafft, in dem man ständig ein bisschen tun muss aber nicht nur das Subjekt von Wirtschaftsinteressen ist.
Und diese Vision lautet für mich STADT, denn bei aller gerechtfertigter Kritik an technischen und gesellschaftlichen Entwicklungen, die Menschheit wird in Zukunft in Städten leben und dort wird sich entscheiden wie. Der Blick geht nach vorne, von der Stadt aus mischen sich Bürger in die Politik ein, sie bestimmen die Regeln der Partizipation und werden von passiven Finanzierern und Leistungsempfängern des Staates zum echten Souverän. Es ist eine lebensfrohe, demokratische Vision, die den Menschen mit seinen Potentialen und seinen Schwächen ernst nimmt.

Das Wichtigste ist mir echte Nachhaltigkeit. Und Nachhaltigkeit ist mehrdimensional.

Aus meiner Sicht ist es so, dass die Phase, in der STADTRAUM 5und4 sich derzeit befindet, möglicherweise die schwierigste ist, weil noch nichts Konkretes da ist. In dem Moment, in dem es ein Grundstück und Baupläne gibt, kommen ganz andere Leute, nämlich die, die wohnen wollen. Und die braucht das Projekt dann auch, und damit ergeben sich andere Dynamiken, die gleichzeitig das Projekt stabilisieren können.
Ich würde dem entgegenhalten, dass in dem Moment, in dem ein konkretes Projekt da ist und ein Projekt genau wird, die ideelle Logik sehr leicht in Gefahr zu bringen ist, also das, was wir eigentlich erreichen wollen, weil dann die konkreten persönlichen Wohnbedürfnisse anfangen, die Diskussionen zu dominieren. Ich glaube, dass wir den Moment jetzt noch brauchen, um unsere Wertebasis zu definieren, zu formulieren und rund zu schleifen. Es geht ja nicht darum, jetzt eine schöne Verkaufsstory zu entwickeln, um an ein Grundstück zu kommen und hinterher etwas anderes zu machen. Auch dafür stehe ich als Garant. Ich habe das initiiert, das darf man so sagen, der Urimpuls stammt von mir, dann sind Leute mitgekommen und wir haben eine Wertebasis, also Grundsätze entwickelt. Ich bin auf dem Weg sogar etwas dogmatischer geworden. Am Anfang wäre ich noch zufrieden gewesen, wenn wir einfach „gute“ Wohnprojekte hervorgebracht hätten, aber das Bild hat sich vervollständigt, ich habe es sozusagen für mich ausgemalt. Damit unser Projekt wirklich gesellschaftlich relevant und zukunftsfähig ist, muss es auch noch andere Bedingungen erfüllen. Das ist keine Sichtweise à la Sascha, sondern das ist eine Sichtweise, die sich durch die Publikationen derer durchzieht, die sich mit der zukunftsfähigen Stadt und der zukunftsfähigen Welt beschäftigen.

Was ist dir dabei das Wichtigste?
Das Wichtigste ist mir echte Nachhaltigkeit. Und Nachhaltigkeit ist mehrdimensional. Insofern gibt es nicht Das Wichtigste, sondern das Wichtigste ist die Balance zwischen den Aspekten. Das Wichtigste könnte sein, dass nicht unser Egoismus darüber siegt, die Dinge in Balance zu halten und nur weil das Grundbedürfnis unserer Mitglieder so stark drängt, wir unsere Ideale über Bord werfen.

Ich möchte nochmal auf einen Begriff zurückkommen, den du vorhin erwähnt hast: gesunde Stadt. Was meinst du mit „gesunde Stadt“?
Ich bin ja von der Herkunft kein Stadtplaner, aber es gibt ein europäisches Stadtideal, das sich historisch entwickelt hat, und das ist die polyzentrische Stadt, die als Grundlage keine Funktionsteilung hat, sondern Quartiere, die im Wesentlichen selbstsuffizient sind. Mobilität war damals noch gar nicht gegeben, so wie das heute der Fall ist. Dann hat man das in einem akademischen und die Umwelt nicht berücksichtigenden Ideal der 20er Jahre, das wohl von Corbusier ausgegangen ist, über den Haufen geworfen und gesagt, da machen wir die Industrie in die eine Ecke und die Freizeit in die andere Ecke und Wohnen dort und das Einkaufen in die vierte Ecke. Das war ein Ideal damals, dass man Städte auf dem Reißbrett entwarf…

… hat das nicht auch damit zu tun, dass die Produktionsstätten damals sehr laut und schmutzig waren und man sie in jedem Fall weit weg haben wollte vom Wohnen?
Auch das. Ein Grund war sicherlich auch, dass man so besser planen konnte, man konnte perfekte Wohngebäude und perfekte Industriesiedlungen planen. Damals hatte man auch die Ökologiefrage noch nicht. Da wusste noch keiner etwas von der Begrenztheit der Verfügbarkeit der Ressourcen und der Begrenztheit der Belastbarkeit der Atmosphäre, was uns insbesondere auf die Frage des Verkehrs wirft. Dieses Konzept ist nur mit extrem viel Verkehr zu haben, und das haben wir mittlerweile verstanden, dass das nicht durchzuhalten ist, und deswegen kann das nicht länger tragen. Auch andere Motive sind weggefallen, weil eben moderne Industrien größtenteils nicht mehr so belastend sind wie früher das Handwerksgewerbe. Keiner wollte in der Nähe einer Bleiche wohnen. Heute kann man die im Prinzip in ein Wohngebiet stellen. Deswegen ist ja auch die Politik soweit gegangen und hat neue Mischgebiete entwickelt weil auch viele klassische Handwerksbetriebe durch moderne Maschinen bei weitem nicht mehr so viel Lärm erzeugen.

Gehört demnach zur „gesunden Stadt“ auch die Durchmischung von Wohnen und Arbeiten?
Genau. Das ist sozusagen die technische Perspektive. Die soziale Perspektive ist, wie wir das ja an allen Ecken und Enden sehen, dass wir Spannungen in der Gesellschaft haben, die aus Ungleichheit bestehen. Aber auch daraus, dass die Menschen sich nicht mehr begegnen, es gibt keinen Austausch. Das heißt wir leben letztendlich in gut isolierten Subkosmen, die sich nicht mehr bewegen. Da kann ich nur mein eigenes Wohnumfeld angucken, alles Akademiker, höhere Bildungsschicht entweder in guten Anstellungen oder verbeamtet. Bei den Superreichen wird das noch extremer, die sind völlig isoliert, leben in ihren Compounds und begegnen dem Menschen gar nicht mehr, dem sie durch die Arbeitsbedingungen, die sie ihm aufdrücken, ein Leben zumuten, das sie selber nicht führen wollen. Ich begegne dem frustrierten Bürger, der sich von der Gesellschaft abgehängt oder überfordert fühlt und darüber zum AFD-Wähler wird, im Alltag nicht und muss ihn aufsuchen, um mit ihm zu diskutieren. Ich habe mit den Lebensrealitäten von alleinerziehenden Müttern wenig zu tun, denn die können sich meine jetzige Wohnumgebung selten leisten.

Generell sind wir bei STADTRAUM 5und4 einfach noch auf der experimentellen Suche nach Wegen, wie wir unsere Ideen verbreiten können.

Wäre denn für dich „gesunde Stadt“, dass du neben dem frustrierten Bürger, der AFD wählt, stehst, um morgens Brötchen zu kaufen?
Ja. Ganz klar. Denn wenn ich ihm nicht begegne, zwinge ich ihn ja sozusagen in die Isolation und mache es ihm ja auch unnötig leicht, sich seine soziale Gruppe zu definieren… das ist ja auch das, was wir in den sozialen Netzwerken beobachten… man redet einfach nur mit den Leuten, die eh dieselbe Meinung haben. Man sucht sich einfach Leute, die die gleiche Meinung haben, man bestätigt sich ständig selbst und hält das dann für Wahrheit.

Das heißt dann aber, Sascha, dass du nicht zu den Leuten gehörst, die ein schönes gemütliches Leben suchen.
Genau. Man kann sozusagen im physischen Sinne Couch-Potato sein und sein Leben vor dem Fernseher verbringen, oder man kann es auch im sozialen … ich glaube wir wachsen an Konflikten, und die Vorstellung ist ja nicht, dass ich jeden Tag mit jemandem die Weltverhältnisse oder die Politik diskutiere. Aber das Gegenteil, mich nur mit den Leuten zu treffen, die eh die gleiche Meinung haben, um mich über andere zu beklagen, das ermöglicht mir kein Wachstum. Menschen, die andere Lebensumstände und andere Sichtweisen haben, bereichern uns definitiv.

Ich würde jetzt gerne auf die Petition kommen, die du erwähnt hast. Ich habe sie ja auch unterschrieben und fände es gut, wenn du mal berichtest worum es darin geht und wie du draufgekommen bist.
Generell sind wir bei STADTRAUM 5und4 einfach noch auf der experimentellen Suche nach Wegen, wie wir unsere Ideen verbreiten können. Es gibt ja Menschen, die widmen sich relativ konkreten Projekten wie wir und andere, die haben Motivation und Infrastruktur zur Verfügung zu stellen, damit andere ihre Ideen verwirklichen können. Das wäre auf lokaler Ebene „Köln Mitgestalten“ ein Verein, der sich zum Ziel gesetzt hat, aktiven Bürgern eine Möglichkeit zu geben, sich politisch einzumischen. Oder eben Campact, die sich zum Ziel gesetzt haben, eine Plattform anzubieten, wo Leute, die politische Ideen vermarkten wollen, Mitstreiter finden können. Da gibt es eine Subplattform, die sich speziell um Petitionen bemüht, das ist WeAct, und die haben eingeladen, im Kontext der Landtagswahlen von NRW Petitionen zu formulieren. Und da ich einen gewissen Marketing Hintergrund habe, habe ich gedacht, das ist eigentlich ein sehr elegantes Instrument, mal ein paar zentrale politische Forderungen auf den Punkt zu bringen und unsere Community anzutesten, herauszufordern und sich damit auseinanderzusetzen, ob diese Sichtweise geteilt wird. Weil wir ja auch noch in unserem Findungsprozess sind: was sind denn unsere gemeinsamen Werte, für die wir einstehen?
Ein großes Problem ist eben die Grundstücksfrage, und darauf basiert ein großer Teil der Wohnungsknappheit. Es sind ja nicht nur die Städte gewesen, generell hat der Staat in einer wirtschaftsliberalen Phase sein Tafelsilber, sprich seine Grundstücke, veräußert und seine Sozialwohnungen und sich damit selbst entmachtet, um gestalterisch in den Markt einzugreifen. Das mindeste, was man tun müsste, wäre, dieses umgehend zu beenden.

Was meinst du genauer mit: „der Staat hat sich selbst entmachtet“?
Der Staat hat sich insofern selbst entmachtet, als dass er sich selbst der Instrumente beraubt hat, um den Wohnungsmarkt zu beeinflussen. Seit Mitte der 80er Jahre ist man ja davon ausgegangen, dass die Wohnungsversorgung vom Markt geregelt werden kann. Es gab keine Unterversorgung mehr und für Angebot und Nachfrage gab es ausreichend verfügbare Fläche, das war ja das Ideal für einen ausgeglichenen Wohnungsmarkt. Daraufhin ist auch die Wohnungsgemeinnützigkeit um 1990 abgeschafft worden. Das war unter dem Wirtschaftsminister Stoltenberg. Damals wollte man ca. 110 Millionen Mark an Fördergeldern pro Jahr sparen. Seit dieser Zeit ist der Anteil an Sozialwohnungen ständig rückläufig, mit dem Ergebnis, dass die Städte ihre sozialen Probleme nicht mehr lösen können. Köln ist als Beispiel relativ anschaulich; 50 Prozent, schätzt man, hätten Anspruch auf einen Wohnberechtigungsschein. Es gibt 6 Prozent Sozialwohnungen, das heißt zwar nicht, dass 44 Prozent auf der Strasse sitzen, das heißt aber, dass ein großer Teil der Haushalte stärker mit Miete belastet ist, als wir in der sozialen Marktwirtschaft als tragfähig oder als sinnvoll erachten…

… die Leute zahlen, im Verhältnis zu dem, was sie verdienen, viel zu viel an Miete…
Genau. Die Leute sitzen zwar nicht auf der Strasse, aber die Idee ist ja, dass man sagt, jemand gibt 20 Prozent seines Einkommens für Miete aus, und dann hat er noch genug verfügbares Einkommen, um an der Gesellschaft teilzuhaben. Wo die Grenze genau ist, ist nicht hart zu sagen, aber da mittlerweile viele Haushalte mehr als 40 Prozent ihres verfügbaren Nettoeinkommens für die Miete einsetzen müssen, kann man klar davon ausgehen, dass viele dieser Haushalte nicht mehr die gesellschaftliche Teilhabe realisieren können.

Nicht nur die städtischen, sondern alle Flächen, die in Köln bekannt sind, reichen nicht mal aus, um die Hälfte des Flächenbedarfs zu decken.

Jetzt mal übertragen auf STADTRAUM 5und4… die Initiative will ja keine Sozialwohnungen bauen, sie ist ja kein Sozialwohnungsunternehmen.
Genau. Es gibt ja auch im Sozialwohnungsbau unterschiedliche Qualitäten. Es gibt da den großvolumigen Sozialwohnungsbau der 50er, 60er, 70er Jahre, wo man Ghettos gebaut hat. Und das hat auch die Stadtplanung erkannt, dass das sinnlos ist. Trotzdem ist das Baurecht so gestrickt, dass real Sozialwohnungen meistens nicht in den guten Gebieten gebaut werden, sondern eher in schwierigen und in Randlagen, so dass es quasi zu einer de facto Ghettoisierung kommt. Die man zwar gerne verhindern will, wo man aber nicht die Instrumente zu hat. Letztendlich haben die Städte dann auch für sozialen Wohnungsbau wenig Geld, also baut man dann billig, und billig ist da, wo das Grundstück günstig ist, denn davon werden die Baukosten am stärksten beeinflusst. Die Gegenthese ist: wir machen von vorne herein einen auf Durchmischung angelegten Wohnungsbau und haben die ganzen anderen positiven Nebeneffekte, worüber wir ja schon gesprochen haben.

Lass uns nochmal zur Petition zurückkommen. Was denkst du, welche Wirkung sie hat?
Aufgrund des Tempos, das uns da aufgenötigt war, ist es keine perfekt formulierte Petition. Es ist eher ein Statement unserer Unterstützerbasis… und das habe ich noch nicht erwähnt… der Punkt ist der: Köln prognostiziert selber, dass bis 2029, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, 55.000 neue Wohnungen für 200.000 Menschen gebraucht würden. Man kennt aber nur die Flächen für 39.000 Wohnungen. Und da werden noch einige rausfallen. Nicht nur die städtischen, sondern alle Flächen, die in Köln bekannt sind, reichen nicht mal aus, um die Hälfte des Flächenbedarfs zu decken. So wie bisher die Grundstücksbewirtschaftung in Köln gemacht wird, wird die Stadt immer noch ein Großteil der eigenen Flächen nicht für gemeinwohlorientierten Wohnungsbau einsetzen, sondern vielleicht nur ein Drittel davon. Also von dem kleinen Anteil, den die Stadt überhaupt noch unter Kontrolle hat, würde maximal, und das wäre der Idealverlauf, 30 Prozent für „sozialen“ Wohnungsbau eingesetzt. Und wenn man das in Relation setzt zu denen, die einen Anspruch haben auf Wohnberechtigungsschein, sieht man ganz deutlich, dass der geringe Spielraum, den die Stadt ohnehin nur hat, voll genutzt werden muss. Und das ist auch der Inhalt der Petition, zu sagen, wir möchten ein komplettes Ende des Versuchs der Städte, ihr Tafelsilber zu versilbern, weil sie damit nichts anderes machen als den schon eh überhitzten Markt weiter mit anzuheizen.

Wieviele Unterschriften sind mittlerweile unter die Petition gesetzt?
Bis heute Morgen 867. Gemessen an den theoretisch denkbaren Größen bleibt das erstmal bescheiden und gemessen daran, dass wir in unserem Normalverteiler 100 Empfänger haben, ist das eine gute Anerkennung. Würde ich das jetzt noch weiterspinnen und an diese 867 einen erneuten Aufruf starten, ließe sich das möglicherweise noch auf einige Tausend erweitern. Natürlich werden wir die Petition auch ausdrucken und überreichen. Aber ich werde alle, die unterschrieben haben, nochmal anschreiben und auffordern, sich zu überlegen, ob sie nicht den Newsletter von STADTRAUM 5und4 beziehen wollen. So dass wir eine größere Verteilerbasis haben. Das verpflichtet die Menschen ja zu nichts, aber jetzt haben sie den Kontakt zu uns und der Idee gefunden, und dann soll der Draht auch erhalten bleiben.

Wir haben noch nicht darüber gesprochen, wie STADTRAUM 5und4 im Moment organisiert ist. Kannst du dazu etwas sagen?
Relativ gradlinig. Da wir einen Verein gegründet haben, brauchen wir einen Vorstand. Der Vorstand soll aber nur der rechtlichen Integrität des Vereins dienen und nicht der Vorstand im Sinne eines ausführenden Vorstands sein, der das Wohl und Weh des Vereins bestimmt. Das soll auf breiterer Basis stehen. Die Aktiven sind auf Arbeitsgruppen verteilt, weil wir in einer Phase quasi sprunghaft von 6 Aktiven auf 30 Aktive angeschwollen sind…

… wann war das?
… im August 2016. Da mussten wir eine Organisationsform finden, in der wir nicht zu einem Schwätzclub werden, sondern sinnvoll an einzelnen Themen arbeiten können. Insofern war die Frage, wie kann das geschehen? Ganz pragmatisch haben wir gesagt: jede AG entsendet 2 Sprecher in die Steuerungsgruppe, die keine Häuptlingsfunktionen innerhalb der AG haben, sondern reine Koordinationsfunktionen.

Würdest du die Arbeitsgruppen bitte mal benennen?
Wir haben eine Quartiers-AG, die sich ursprünglich primär mit der Frage beschäftigen sollte, welche Wirkung und welche Wechselwirkung würden unsere Projekte nach außen entfalten, welche Qualitäten stellen wir uns vor, was trauen wir uns da zu? Sie sind dann aber draufgekommen, dass man sich das Außen nicht ohne das Innen anschauen kann, weswegen die AG sich auch mit der Frage der internen sozialen Beziehungen beschäftigt. Dann haben wir die AG, die wir mal Architektur genannt haben, die mittlerweile Wohnraum heißt, weil eben Architektur kein explizites Ziel ist. Nach dem Ansatz „form follows function" haben wir ästhetische Ansprüche, weil Ästhetik auch Qualität ist, aber primär geht es darum, dass Menschen miteinander leben wollen, was in Architektur abzubilden ist. Es geht um die räumliche Ausprägung der Wohnansprüche. Das sind sozusagen die beiden inhaltlichen AGs. Dann haben wir die AG Kommunikation Lobbying und Marketing, die sich u.a. mit der Frage beschäftigt: Wie entwickeln wir unsere Kommunikation nach außen und nach innen? Und die AG Recht und Finanzen, die sich mit dem juristisch/finanziellen Unterbau beschäftigt. Ein Thema, das extrem wichtig ist, aber für das es sehr spezielle Qualifikation und Menschen braucht, weil es eine hohe Präzision und relativ viel Wissen erfordert, wo viele sich nicht kompetent fühlen.

Das fängt damit an, wie die Aufsichtsgremien der Genossenschaft besetzt werden. Da muss sozusagen die Stadtgesellschaft repräsentiert sein, die die ideellen Aspekte hochhält.

Jetzt wollte ich noch auf etwas zu sprechen kommen, was ich auf der Webseite von STADTRAUM 5und4 gefunden habe, was ich so noch nirgends formuliert gefunden habe. Da steht „Planen im Ehrenamt und Bewirtschaften professionell“. War diese Unterscheidung von Anfang an in deinem Kopf?
Ich habe einen hohen organisatorischen und professionellen Anspruch. Und Professionalität heißt auch zu sagen, die richtigen Sachen mit den richtigen Strukturen zu tun. Sprich: ich kann nicht partizipativ eine Haustechnik planen, das ist nicht hilfreich. Aber alles, was sozial ist, muss bis zu einem gewissen Grad partizipativ ausgehandelt werden. Das ist es, was wir hier mit Planen im Ehrenamt meinen, das ist die konzeptionelle Planung. Aber um, zum Beispiel, den Gemeinwohlanspruch einzulösen und die Größe zu erreichen, die wir für erforderlich halten, um die sozialen Funktionen erreichen zu können, kommen wir in Investitionsvolumina, die auch gar nicht bankenfinanzierbar wären, wenn wir da nicht professionell aufträten. Und das müssen beide Seiten verstehen. Also die professionelle Seite muss die Qualität und den Mehrwert des Ehrenamtes verstehen, damit der ideelle Anspruch und das Getragenwerden durch die Stadtgesellschaft überhaupt möglich ist, und die Ehrenamtler müssen verstehen, dass es professionelle Strukturen braucht, weil wir nicht im isolierten Kosmos des Antiautoritären und außerhalb der Marktwirtschaft leben. Wir wollen ja eine Ankoppelung an die Gesellschaft wahren, und dafür brauchen wir einfach professionelle Strukturen. Das war mir einfach immer klar.

Die Frage wird sein, wie wird es gehen? Glaubst du nicht, dass es bestimmte Strukturen braucht, die von allen gelernt werden müssen, damit dieses Zusammenspiel funktionieren kann?
Ja. Absolut. Das fängt damit an, wie die Aufsichtsgremien der Genossenschaft besetzt werden. Da muss sozusagen die Stadtgesellschaft repräsentiert sein, die die ideellen Aspekte hochhält. Da muss die Genossenschaft, also der Wirtschaftsbetrieb, repräsentiert sein und in gleichem Umfang müssen dort Dritte repräsentiert sein, die aus einer Metaperspektive sich das anschauen können. Das ist alles noch nicht ausformuliert im Detail. Der Verein, den wir jetzt gegründet haben und der jetzt erstmal ein Bewegungsvehikel ist und im Prinzip ein Bildungsverein, der die Idee verbreitet, der soll in einer späteren Phase im Idealfall die gesellschaftliche Repräsentation organisieren und die ideelle Absicherung mit gewährleisten.

Und aus diesem Inhalt käme auch jemand in den Aufsichtsrat?
Im Idealfall ja. Streng genommen könnte sich die Genossenschaft auf der Hauptversammlung auch dazu entscheiden, den Verein nicht reinzunehmen. Das unterliegt ja auch einer Zukunftsdynamik, und es könnten sich andere Repräsentationsstrukturen in der Stadtgesellschaft herausbilden, die vielleicht noch attraktiver sind, weil noch viel mutiger, und auch das ist nicht auszuschließen. Aber generell wollen wir erstmal im Rahmen dessen, was wir selber konzipieren, dafür sorgen, dass es ein gutes Ausbalancieren zwischen dem professionellen Anspruch in der Bewirtschaftung und dem Bau gibt, dass die Stadtgesellschaft repräsentiert ist und dass wir eine übergeordnete Perspektive haben, kompetente Dritte von außen, die den ideellen Anspruch verstehen, aber mit einer professionellen Distanz uns auch die Leviten lesen, wenn wir es brauchen.

Wir werden reale Baupreise sehen und sagen müssen, wir müssen einen gewissen Binnen-Transfer organisieren, damit wir diese soziale Durchmischung hinbekommen.

Bevor wir unser Gespräch beenden, wollte ich dich noch fragen: wollen wir über Geld reden?
Reden wir über Geld! Wir machen ja keine Fundamentalkritik an dem Wirtschaftssystem, auch wenn es da viele Punkte gäbe. De facto reden wir von einem Solidarprinzip. Und das Ausüben von Solidarprinzipien erfordert auch Vertrauen. Vertrauen kann auf persönlichem Vertrauen oder auf Informationen gründen. Deswegen muss man in einer Genossenschaft immer auch über Geld reden. Wenn man mal von dem ultimativen Ziel eines Bauprojektes ausgeht, oder von vielen Bauprojekten, denn wir wollen ja nicht nur eins, sondern viele, und wir wollen soziale Durchmischung… die Baukosten sind aber immer so hoch, dass wir nicht sagen können, es ist einfach nur billig, deswegen kommen da alle rein, sondern wir werden reale Baupreise sehen und sagen müssen, wir müssen einen gewissen Binnen-Transfer organisieren, damit wir diese soziale Durchmischung hinbekommen. Das wird zwar teilweise durch Fördermittel des Landes und des Bundes gestützt, aber aller Voraussicht nach nicht ausreichen, um eine soziale Durchmischung zu erzielen, wie wir sie uns vorstellen. Ich sage jetzt mal „wir uns vorstellen“, aber auch das wird noch verhandelt, was wir uns da so vorstellen. Und deswegen wird man über Geld reden müssen. Ich halte das für eine Qualität, ich halte das auch für eine gesellschaftliche Qualität, mir erschließt es sich eigentlich nicht, warum wir als Deutsche da so restriktiv sind. Wenn man die Schweden als Beispiel nimmt, jeder, der eine Steuernummer in Schweden hat, kann von jemand anderem die Steuererklärung einsehen. Natürlich haben kleine Staaten immer ein anderes Gefühl der Verbundenheit, aber warum denn nicht? Wir haben immer das Gefühl, dass es uns nichts angeht, was andere verdienen, aber sie verdienen das ja innerhalb eines in staatliche Regeln gesetzten Wirtschaftssystems. In der Genossenschaft kann ich nicht sagen: ich wünsche mir, dass du Solidarität übst, aber ich gebe dir keinen Hinweis darauf, wo ich eigentlich stehe. Da entsteht leicht das Gefühl, das jemand sagt: ich brauche hier keine Solidarität üben, der hat doch genau soviel wie ich. Also muss ich irgendeine Form von Vertrauen schaffen. Das kann durch objektive Information, das kann durch abstrahierte Information stattfinden. Gleichzeitig kommt hinzu, dass wahnsinnig viel Geld in der Gesellschaft da ist, das angelegt werden möchte und ein immer größer werdender prozentualer Anteil davon auch gerne sozial angelegt werden möchte. Das zeigt der Zulauf bei der GLS oder Umwelt-Bank, die soziale und ökologische Zielsetzungen haben, so dass die sich letztendlich nicht retten können vor Geld, die finden gar nicht genug Projekte. Wenn man betrachtet, dass die meisten Menschen viel lieber in konkrete soziale Dinge investieren als in abstrakte, darf man einfach mal unterstellen, dass, wenn man ein entsprechendes Angebot macht, und wir machen ja ein sehr konkretes und sehr verständliches Angebot mit der Qualität, die wir erreichen wollen, dann sollte es sehr viele Leute geben, die sagen, wenn das Risiko überschaubar ist, dann bin ich bereit, mein Geld zu einem relativ niedrigen Zinssatz in ein solches Projekt zu geben, um es zu befördern. Das setzt aber auch voraus, dass wir genug Transparenz erzeugen, dass es förderwürdig ist. Sprich, Leute haben keine Lust, langfristig Geld zu niedrigen Zinsen mit Haftung in ein Projekt zu geben, um einer gehobenen Mittelschicht Schöner Wohnen in Köln zu finanzieren. Also auch da wird man über Geld reden müssen. Und das wird auch noch plausibler, wenn die Bau- und Wohn-Gruppe, die in der Genossenschaft ist, wenn sie da auch Vorbild ist. Es ist schwierig, einen externen Geldgeber davon zu überzeugen, dass es sinnvoll ist, solidarisch sein Geld zu einer niedrigen Verzinsung reinzugeben, wenn wir nicht intern in der Lage sind, eine gewisse Binnensolidarität zu organisieren.

Ist das Konsens bei STATDTRAUM 5und4?
Ich kann nicht sagen, ob es Konsens ist oder nicht, wir haben bisher noch nicht erfolgreich über Geld geredet. Wir haben erste Gehversuche in der Richtung gemacht, die mich tendenziell optimistisch stimmen, aber wir haben es noch nicht zugespitzt, so dass es dazu käme, dass sich die Geister geschieden hätten. Natürlich ist das Ziel, Wohnraum zu schaffen, aber das ist ja eine Inspiration, die wir aus Zürich mitgenommen haben: alle Teilnehmer wachsen in dem Prozess auch persönlich. Wir werden immer Menschen habe, die an einem gewissen Punkt gehen werden, weil sie feststellen, sie sind damit überfordert oder fühlen sich nicht mehr wohl. Aber das macht nichts, es ist lebendig. In dem Sinne sind wir tatsächlich auch ein Bildungsprojekt, ein Projekt zur Selbsterkenntnis zur Persönlichkeitsentwicklung, und das werden wir im Ökonomischen wie im Sozialen haben. Ich betrachte das als einen inhärenten Mehrwert des Projekts, unabhängig davon, ob von den jetzigen Unterstützern am Ende einer oder alle in das Projekt einziehen.

Danke für das Gespräch, Sascha. Zum Schluss habe ich noch eine Bitte: ich würde mich sehr gerne mit dir vielleicht in einem halben oder in einem Jahr wieder treffen und dich fragen, wie es STADTRAUM 5und4 so geht…
… das sollte auf jeden Fall möglich sein, ich bin auf jeden Fall da.

Hier gehts zur Webseite von STADTRAUM 5und4.